151 Отредактировано sa10 (13-07-2011 23:24:43)

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

ALex-x пишет:

Дергания полностью не пропали

Думаю, что OpenSID может быть очень полезен и вам.
Хотя выдаваемые параметры могут и не дать ответа, но ситуацию могут прояснить существенно.
Появятся привязки симптомов и фактических параметров в реальном времени.
Весьма рекомендую всем иметь это на борту. Хотя и отвлекает от вождения  saab10
Вы говорили, что меняли почти все, что можно поменять, но факт замены не гарантия того, что установлен исправный элемент.
Особенно это будет нечетким в ситуации когда имеем несколько причин одного следствия.

надо проверять, менять, пробовать.

Мне очень помог мой сосед с таким же саабом.  За что ему огромное спасибо.
Благодаря ему мне не пришлось покупать многие бесполезности. И я ему помог чем смог.
Вероятно в чехии вы тоже не так уж одиноки.
Если нет клуба, позвоните по объявлениям о продаже подобных машин, пообщайтесь.
Именно так я нашел несколько сааберов  в крыму, они готовы помочь.
Но пока у меня нет варианта с черной кассетой, увы.
Пока мой сааб не  дергается, но мне не нравится уползание опережения при разгоне без явной детонации.

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

152

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

Да есть там сид и гн там особо не поможет. 
Алекс рассказал идею небезисвестному механику жду одобрения

Sometimes nonsense make sense... but not today... not today...
1991 9000 T16SA Project
2002 SAAB 9-3 Viggen Convertible - RIP вместо него Синий Безбашенный Олень...
По вопросам звонить +375 44 4504499 (Номер работает и я поднимаю трубу когда есть возможность)

153 Отредактировано sa10 (27-07-2011 13:08:36)

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

Вернулся домой из крыма успешно.
Но глюк остался.
Приходилось всю дорогу ехать на круизе и активно пользоваться 2-4 передачей при обгонах чтобы хоть как-то...
Было похоже на поездку на автобусе   saab1A
А еще в крыму сдохла лямбда прошедшая только 3000 км.
Диагноз севастопольского диагноста   - повезло с бензином.
Но я заправлял только импортный бензин - 95-й и 100-й Мустанг и только на заправках WOG (это лучшее что есть у них).
Подозреваю, что скорее лямбда просто сгорела по причине перегрева от позднего зажигания. Еще не выкручивал ее.

Итак - основной симптом  неисправности - уход угла зажигания в минус до момента детонации по причине ложного срабатывания.

Если я правильно понимаю, то при холодном авто, когда машина нормально едет, я слышу звук начала детонации. Это звучит как стрекотание похожее на жестяной звук просекающего глушителя.
Когда я имею проблемы ничего похожего на это нет. Только бубнение глушителя от позднего зажигания.

Замена свечей на свежий комплект BCPR6ES-11 дала не слишком выраженный временный эффект, но следующая замена на BCPR7ES-11 вернула все назад. И тогда же я заметил, что лямбда не работает.
Разумеется я пробовал вернуть и BCPR6ES-11, увы напрасно...

Я был практически уверен, что виновата кассета, но замена кассеты (еще раз спасибо калесону) не дала эффект.

ПРимечательно, что угол зажигания уходит к меньшим величинам при торможении двигателем хотя должно быть наоборот.
Что происходит при этом? Обеденение смеси...
Это конечно способствует детонации, но напомню - ее нет.

Есть еще теория на основе вероятной детонации по причине обеднения смеси:
- уход зажигания есть в процессе открытия дросселя
На стабильных режимах при разных нагрузках ухода нет.
При открытии дросселя возможно обеднение смеси если нарушен алгоритм обогащения (регуляции) смеси - утечки, датчики и т.п.
К этому еще можно добавить вероятную  склонность к детонации от нагара в цилиндрах и на клапанах, температуры на впуске.
Но здесь есть много возражений, о которых я пока умолчу.
Главное возражение - реальной детонации нет или у меня проблема слуха.

Мне кажется, что более вероятна другая гипотеза.
Очевидна ошибка обнаружения детонации при ее отсутствии.
Есть инфа о регистрации детонации в WIS.
Но больше описано здесь:
http://www.trionicsuites.com/Data/ma...rionic%207.pdf
108-я страница
Хотя и там недостаточно детализации...
Но из описанного ясно, что ионизация газа всегда присутствует и важно верно определить порог при котором это явное следствие детонации.

Если я верно предполагаю, то кассета DI передает аналоговый сигнал об уровне ионизации, а определение детонации происходит в трионике.
Если в элементах трионика (резисторах, кондесаторах и т.д) нарушена температурная компенсация или потеряны параметры, то возможно ложное срабатывание просто при разогреве трионика до некоторого значения.
Нельзя исключать глюки и на программном уровне.

Таким образом мы выходим на необходимость попробовать заменить БУ.
Как думаете?

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

154

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

Заранее извиняюсь за флуд, но с саабом можно стать доктором технических наук.

SAAB 9-5 AERO 2000г.МКПП (USA)

155 Отредактировано sa10 (27-07-2011 20:36:43)

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

есть еще теория - земля на кассете.
Хотя это связать с прогревом труднее.
Сигнал ионизации снимается по низкой стороне катушки и если там ненадежная земля, то там такая хрень плясать будет, что у трионика будет крышу сносить однозначно...

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

156

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

bred po ionizacii u nee i bez etogo signalnaya zemlya est...
dlya2.0 motora est problemnoe mesto.

Sometimes nonsense make sense... but not today... not today...
1991 9000 T16SA Project
2002 SAAB 9-3 Viggen Convertible - RIP вместо него Синий Безбашенный Олень...
По вопросам звонить +375 44 4504499 (Номер работает и я поднимаю трубу когда есть возможность)

157 Отредактировано sa10 (28-07-2011 11:46:52)

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

-=Mr@zE=- пишет:

bred po ionizacii u nee i bez etogo signalnaya zemlya est...
dlya2.0 motora est problemnoe mesto.

В академической среде вместо определения "бред" чаще  используют "гипотеза"  saab20
И она не такая уж дилетантская.  Я давно не занимаюсь электроникой, но кое что помню.

http://www.saabclub.by/forum/misc.php?item=8765&download=1

На картинке указана точка съема сигнала и прошу заметить, что у сильноточной части схемы где идут импульсы 400 вольт и ток приличный, общая земля со слаботочной частью схемы где снимается сигнал ионизации.
Это предположение, я пока не нашел  инфу так ли это.

Если земля "грязная", то в этой точке могут возникать импульсы в сотни вольт от тока в первичной обмотке катушек.
Так как там опорное напряжение кажется 80 вольт, то это может весьма сильно влиять.
Ведь трионик будет измерять уровень  сигнала  относительно своей "земли".
Там вроде есть алгоритм защиты от ложного срабатывания, но нет его описания.

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

158

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

Я вот одного не пойму. ALex-x ты просил помощи у народа, вроде разобрался, а другим помочь не хочешь! Что за подход к вопросу???
Я вот тоже с такой бядой мучаюсь.
И никто помочь не может!
Так зачем ты тут вообще про свои прогрессы пишешь душу травишь?

НЕ СТЫДНО???

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

yrion, ну ВЫ не правы уважаемый, данная тема как раз и есть помощь, вам просто следует проверить всё то что тут написано. из опыта скажу что нет 2-х одинаковых поломок. есть схожие моменты.

скоро лето.
если позвонить мне +375 29 652 78 07
если позвонить на СТО +375 29 344 00 66
                                   + 375 33 66 56 106

160

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

То что тут написано я проверил.
А вот что посоветовал уважаемый ортопед очень интересно!
Может прекратится это бесполезное вливание денег!

161

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

yrion пишет:

Я вот одного не пойму. ALex-x ты просил помощи у народа, вроде разобрался, а другим помочь не хочешь! Что за подход к вопросу???
Я вот тоже с такой бядой мучаюсь.
И никто помочь не может!
Так зачем ты тут вообще про свои прогрессы пишешь душу травишь?

НЕ СТЫДНО???

А я поясню, если пояснения Калесона не убедили, читай пост 128, там всё коротко и ясно написано.

SAAB приобретают по убеждению, по случаю берут что-нибудь более приземленное.
"Там где в интернете переходят на ВЫ, в реале давно бьют морду"©.
9-5, 2.3 (MapTun BIO), 2006

162

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

Еще один способ снизить температуру на впуске - прокладка с крылышками saab10
http://www.autospeed.com/A_110474/cms/article.html
Если я верно понял суть описанного, то  впускной коллектор имеет плотный тепловой контакт с блоком цилиндров который имеет температуру около 90 градусов и соответственно греется сам и заметно подогревает воздух проходящий через него. Используйте теплоизолирующую прокладку для вп. коллектора  и  получайте  до 7  лишних лошадиных сил и 11 ньютонов момента.

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

163 Отредактировано sa10 (02-08-2011 13:22:19)

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

Посмотрели вчера машину на tech2 и вот сюрприз - трионик не регистрирует детонацию.
Выходит, что ее не только я не слышу, детонацию не видит трионик, но откручивает назад угол.
О чем это может говорить?

У меня есть такая гипотеза:
У трионика есть карта зависимости угла от массы воздуха и оборотов
(на картинке  не моя карта)
http://lh5.ggpht.com/_CryQuWf8xHU/TNMk7_Yue7I/AAAAAAAABVg/lSGr6YNLlqo/T7Ign.jpg
При 2020 об/мин и аермассе чуть меньше 300 мг имеем 30 градусов. У меня именно так.
Нажимаю газ и запрашиваю массу 800-900мг.
Трионик в соответствии с этой картой должен сделать угол около 7 градусов.
Но трионик учитывает и другие факторы провоцирующие детонацию - температуру воздуха на впуске, например.
И трионик будет двигать угол еще дальше уходя в минус.
То есть - проблема может быть в несогласованных параметрах прошивки.

Я предполагаю, что там наверняка есть множество подобных  карт и поправочных коэффициентов с параметрами влияющими на вероятность детонации. Трионик во избежание детонации откручивает угол и мы имеем, то что имеем.

Родословная прошивок не всегда известна и допиливать ее могло много людей.
Например один из авторов прошивки изменил одну карту, но игнорировал необходимость корректировки другой карты которая тесно связана с этой. Потом прошивка тестилась в швеции на морозе и была одобрена, а теперь мы тут паримся... saab10

Мне интересно - многие ли из имеющих эту проблему чиповали свой сааб?
Хотя никто не обнаруживал у себя проблем с опережением, но может мы спотыкаемся об один общий глюк?

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

164

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

sa10 пишет:

Посмотрели вчера машину на tech2 и вот сюрприз - трионик не регистрирует детонацию.
Выходит, что ее не только я не слышу, детонацию не видит трионик, но откручивает назад угол.
О чем это может говорить?
...
Мне интересно - многие ли из имеющих эту проблему чиповали свой сааб?
Хотя никто не обнаруживал у себя проблем с опережением, но может мы спотыкаемся об один общий глюк?

Мысль интересная. У моего как раз таки наоборот, у меня детон есть. Аппарат чипованый Колей, но перепрошит несколько раз, в том числе и оригинальной прошивкой. Версию с прошивкой можно очень просто проверить - прошить машину оригинальной, заводской прошивкой.
В моём меня смущает адаптация, которая должна улучшить всё, расход, динамику и т.п., но в моём случае всё наоборот saab1A

SAAB приобретают по убеждению, по случаю берут что-нибудь более приземленное.
"Там где в интернете переходят на ВЫ, в реале давно бьют морду"©.
9-5, 2.3 (MapTun BIO), 2006

165

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

ALex-x пишет:

В моём меня смущает адаптация, которая должна улучшить всё, расход, динамику и т.п., но в моём случае всё наоборот

Я сделал для себя вывод - эти симптомы подобны головной боли saab10
Причиной может быть что угодно - от неправильного употребления напитков до сотрясения мозга или еще чего похуже saab1A
Иногда может быть сразу много причин.

Адаптация улучшает когда все исправно, а когда глюки, она просто пытается их компенсировать.
Большие величины адаптации будут тогда когда один из элементов (особенно когда не один) работает с заметными отклонениями.
Утечки воздуха, форсунки переливают-недоливают, давление топлива, датчики массы воздуха, температуры, давления, грм не по меткам или негерметичность клапанов, выхлоп забит или утечка, катализатор, проводка, глюки турборегулирования.
Далеко не полный список.

Клапан системы проветривания (над правым крылом) у меня то работал, то не работал. Заменил, снова не работает. Всего 3 раза менял.
Замена не гарантирует, что установлен исправный элемент.
Факт проверки герметичности не значит, что она сделана правильно. Сверьтесь с WIS.
Полезно попробовать как величина адаптации меняется при умышленном открытии утечки в разных местах.
Степень исправности лямбды может быть разной. Нужно тщательно и правильно проверить ее.
Думаю, что полезно было бы записать параметры в нормальном режиме и во время глюков.
Tech2 это умеет. Можно и другие средства использовать. Мне жена записывала в блокнот данные с OpenSID  saab40
Потом сравнивать и выйти на параметр который вылезает.
Проанализировать отклонения, нарисовать схемы  элементов влияющих на параметр, постараться ничего не забыть. Отметить, что может реагировать на температуру.
Найти рациональный способ выявить источник глюков методом исключения и последовательной заменой.

WIS почитываю иногда и каждый раз нахожу что нибудь новое для себя. Рекомендую  saab21

Сложнее всего понять - зачем это все мне нужно?   saab40

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

166

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

sa10 пишет:

нарисовать схемы  элементов

Наверное вот эта картинка одна из самых удачных для анализа ...
Здесь кажется все есть.
http://saabworld.net/attachments/f29/4071d1301446581-trionic-t7-saab-9-5-01_saab_9-5_trionic_t7-gif
По ссылке описание элементов и еще V6
http://saabworld.net/f29/trionic-t7-saab-9-5-a-1633/

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

167

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

нафига такая машина , толка никак  не добиться , у меня тож такая проблема.
А еще стоит газ , на газу немного лучше но все равно при разгонах провалы,
а так двиг работает ровно и при спокойной езде все идеально

168 Отредактировано sa10 (26-08-2011 17:30:43)

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

Удалось таки вылечить машинку.
Причина крылась  в датчике положения коленвала.
Вероятно он выдавал грязный сигнал и потому сносило угол опережения зажигания.
Как всегда все просто.

Azimut разобрался довольно быстро методом стресс-диагостики -  наступил на педаль, загнал обороты до отсечки. Обороты сбросились, но стрелка тахометра зависла на пару секунд около 5000 об/мин. Под подозрение сразу попал  датчик положения коленвала. Попробовали поставить другой, машина поехала.
Для профилактики прочих глюков мне еще заменили подкапотный шлейф проводов.
miha2000, не раз слышал, что многим владельцам газированных машин пришлось менять покалеченную газовиками  проводку.

Не обязательно это поможет  еще кому. В каждом случае у вас может быть своя причина или много причин сразу  saab20 .

Я подозреваю, что  если бы кто попытался ткнуть к датчику осциллограф, то этот глюк датчика можно было  выявить давно и сразу.
Однако, несмотря на обилие электронных узлов в наших саабах, ни в одном из наших сервисов я такого примитивного дивайса как осциллограф не видел. Может просто прячут  saab20 .
Специалистов желающих тщательно и подробно изучать проблему немного. В большинстве случаев вас сразу отправят купить чего нибудь штоб заменить.
Но спасибо судьбе, что у нас в Минске есть Azimut, Калесон и другие достойные люди.
Спасибо всем кто мне пытался помочь и конечно особая благодарность Azimut  saab21 

PS.
ALex-x, по словам Сергея у моего мотора  характер дерганий был совсем другой потому и вероятные причины у вас могут быть другими, увы...

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

169

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

тока что заменил топливный насос,
на скорую руку.мой полностью перестал работать .
Взял у друга от BMW e46    2.2 бензин
Машина стала ехать идеально

170

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

miha2000 пишет:

тока что заменил топливный насос,
Взял у друга от BMW e46 ...

То есть - заменил вместе с топливным насосом всю машину?
Конгениально!!!!   saab32

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1

171

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

sa10 пишет:

Удалось таки вылечить машинку.

PS.
ALex-x, по словам Сергея у моего мотора  характер дерганий был совсем другой потому и вероятные причины у вас могут быть другими, увы...

Поздравляю!  saab21
У меня точно не датчик, его заменили около 2-х лет тому.

SAAB приобретают по убеждению, по случаю берут что-нибудь более приземленное.
"Там где в интернете переходят на ВЫ, в реале давно бьют морду"©.
9-5, 2.3 (MapTun BIO), 2006

172

Re: Провалы в работе двигателя, дергание при разгоне, не едет в жару

Вероятно кому нибудь окажется полезной эта статья

http://www.saabclub.by/forum/misc.php?i … download=1

Mercedes Benz GLK-class 350 Edition 1